Cum simtzi diferentza de cuplu?

[Diesel]

Pt a va face o idee mai buna asupra aspectului de putere si cuplu stiati ca o masina de F1 de 900CP are doar 350Nm?? Si anume cam cat noul Passat de 2.0TDI
De ce nu prinde Passat-ul ala mai mult de 210kmph reali, ca doar are cuplu cat o masina de F1 care prinde lejer 300kmph, iar viteza maxima e undeva la 360kmph???

De ce nu "prinde" Passatul mai mult de 210km/h?

Pentru ca, printre altele, puterea lui este de 140-170CP (functie de versiunea motorului) si s-a mai scris de mai multe ori in acest topic, puterea iti da (o idee despre) viteza maxima, iar cuplul iti da reprizele adica acceleratii in mers de la 80-120km/h de exemplu.
Ce intelegi ca merge mai bine? Ca ajunge la o viteza maxima mai mare? Sau ca reprizele sunt mai bune in cazul in care cuplul este net mai mare?

Eu merg pe varianta 2, pt ca in general viteza maxima nu e ceea ce ma intereseaza.

[Diesel]

Cum sa antrenezi direct rotile motoare ? Si atunci de ce se mai chinuie mii de ingineri sa faca cutii. Iti dai seama ca pui la indoiala chiar rostl existentei firmelor care numai asta fac ZF, DANA, BORG-WARNER.
Oricum Q7 nu poate fi mai rapid din cauza diferentei de greutate, puterea fiind comparabila. Cutiile de viteze sunt si ele cu rapoarte foarte apropiate asa ca de-acolo nu provin diferente.
Putere folosesti in orice moment. Asta e marimea care ajunge la roti nemodificata. Sunt binenteles pierderi, randamentul unei transmisii 4x4 plus cutia de viteze fiind ~84%
Gandeste-te si la forta daca vrei, dar ca sa fie corect tre sa iei in considerare si turatia. Q7 diesel funcioneaza la acceleratii intre 3000 si 4000 de ture, pe cand ML63AMG intre 5500 si 7200, deci o diferenta de 3000 de ture in medie. Ei aceasta inseamna ca Audi tre sa foloseasca trepte mult mai lungi pentru a ajunge la aceleasi viteze ca ML si tot momentul ala in plus se imparte la mai mult si ajunge la roti o forta(moment) mai mica decat la Benz cu cuplu motor mai mic.

Motoarele electrice nu au cuplu constant, eventual puterea. Curba de cuplu e o curba cu maximul la turatia 0 si minim la turatia maxima. Daca suprapui aia peste curba turatiei vei vedea ca Puterea e constanta. S-apoi eu nu tind sa cred nimic, calculez si stiu exact ce si cum.

Tu poti face calcule cate vrei, dar ai unele idei gresite din practica:

- de pilda atunci cand te referi la regimul de "functionare" la un Audi Q7 diesel (o fi diesel dar in fapt un turbodiesel).

Citez de pe audi.ro

Audi Q7 3.0 TDI quattro tiptronic

MotorCapacitate cilindrica cmc
2967 Putere maxima kW (CP) la 1/min
176 (240)/4000Cuplu maxim Nm la 1/min
550/1750–2750


Asadar cuplu maxim 550Nm intre 1750-2750Nm. Daca masina aia ar accelera abia dupa 3000rpm nu ar fi un turbo diesel. Tu zici intre 3000-4000rpm, dar in fapt la 3000rpm curba cuplului e in regres.

Pianosso avea de altfel dreptate cand spunea ca motorul electric de pe o masina hybrid are un cuplu constant pe o plaja de turatii de genul 0-1200 rpm...adica exact in zona de turatii in care motorul benzinar de pe acel hybrid are lipsa de cuplu. Citeste descrierea oricarei masini hybrid si vei intelege care e avantajul acelui motor electric. Practic el asigura pornirea de pe loc si miscarea masinii pana la o anumita viteza peste care incepe functionarea motorului Otto.

Tu spui ca de putere te folosesti tot timpul cand conduci...De acord, dar pentru a te deplasa constant cu 100km/h in treapta a 5-a ai nevoie de o putere infima de circa 17-20CP (putere folosita efectiv sau altfel spus putere consumata). Deci te folosesti in condusul de zi cu zi de o parte din puterea motorului, pe cand de cuplul motorului te folosesti de fiecare data cand faci o depasire sau altfel spus de o repriza de acceleratii intre 60-100km/h de exemplu.

[STEFAN V8]

Santeti Extraordinari. Nu va luati de calculele mele, ca nu-s numai ale mele. Va dati seama ca nu am scos io acuma formule, s-a ocupat Newton de asta. Pe baza acelorasi calcule s-au construit masinile astea. Chiar si alea rele gen Audi.

Ce ziceam la Audi diesel ca merge intre 3000 si 4000 e pt ca acolo functioneaza motorul la acceleratii. Adica duce 1-a la 4500 si luand in considerare rapoartele din cutie, schimba in 2 si ajunge exact la 2525rpm apoi cand chimba 2-3 ajunge la 2923rpm, 3-4 cade la 3375rpm, 4-5 cade la 3434. Observi cresterea 2525 - 3000 - 3370 - 3434 cand ajunge in treapta superioara. Cu treapta 1 acceleratia e cea mai mare, cu a 2-a e mai mica, cu a 3-a si mai mica, si de aceea e etajata cutia tot mai apropiat ca sa faca fata. Treapta a 2-a e mult mai lunga ca 1-a motorul pierzand la schimbare 2000 de ture. Convertorul fiind cu lock-up e setat mai permisiv si la schimbare se deblocheaza si permite un anumit slip 5-10% ceea ce face ca motorul sa nu mai cada 2000 de ture ci numai 1700, avand dupa schimbarea treptei ~2800rpm.
Asadar treapta 2-a unde viteza e inca mica e aleasa mai lunga astfel incat sa se castige viteza si sa ramana celelalte trepte cat mai apropiate. Toate astea pentru a avea disponibil cat mai mult din putere. Adica sa tinda motorul cat mai aproape de 4000 rpm, chiar daca cuplul maxim e la 1700-3000rpm. Mai ales in treptele mari unde e mai greu sa cresti viteza motorul nu scade sub 3400rpm

Transmission ZF 6HP-26 6-Speed Automatic w/Paddle Shifting
gear ratios 4.17:1, 2.34:1, 1.52:1, 1.14:1, 0.87:1, 0.69:1
Cu motorul electric mai studiaza. Puterea acestuia e constanta nu forta. De-aia pe orice motor e scris un numar si apoi simbolul KW.

[STEFAN V8]

Deci te folosesti in condusul de zi cu zi de o parte din puterea motorului, pe cand de cuplul motorului te folosesti de fiecare data cand faci o depasire sau altfel spus de o repriza de acceleratii intre 60-100km/h de exemplu.

Motorul are o caracteristica de moment, adica un grafic cu momentul maxim pe care-l poate produce in toata plaja de turatii. Pe baza acelui grafic se calculeaza curba puterii. Si sa nu crezi ca se face deageaba.
Acele valori sunt performante maxime adica cu gazul blana. In exploatare nu esti tot timpul cu pedala blana, deci nici puterea nu e cea mai mare disponibila la turatia respectiva. Daca mergi cu un motor de 150 de cai la 12000rpm si lasi acceleratia va dezvolta o putere negativa, adica va decelera, cu gazul la jumate la 10000 va avea 100CP si blana tot la 10000rpm-- 130CP

Si atunci cum adica te folosesti de o parte din putere si de tot cuplul si la depasiri numai de cuplu. Nu exista asa ceva. Greseli de exprimare Cuplu la turatie inseamna putere. Nu ai cum sa nu o folosesti. doar daca tractezi masina, sau opresti motorul in mers. Mai uita-te odata la comparatia mea intre C63 si CLS 55 si vezi acolo cum variaza puterea in f de turatie. Un motor de 500 de cai nu are 500 decat la turatia de putere. Un SL 65 AMG are 612 intre 4800 si 5100rpm cuplul de 1000Nm e constant intre 2000 si 4000rpm. Si cum iti explici ca la reprize se tureaza pana la 6000 ? de ce nu se opreste la 4000 ?

[pianosso]

@ V8.
Habar n-am de unde ai dedus ca pun la indoiala importanta cutiilor de viteze. Ideea mea era simpla, presupunand ca motorul antreneaza direct rotile motoare fara a mai avea influenta cutiilor de viteza. Esti sigur ca cutia de pe Q7 are caracteristici foarte apropiate de AMG?

Eu cred ca schimbarea treptei se face la 6000 pentru ca turatia sa scada iar in zona de cuplu optim. Daca motoarele termice nu aveau "buba" asta cu curba de cuplu, putea schimba (daca ar mai fi avut nevoie) la orice turatie.
Cand am scris ca motorul electric ofera cuplu constant am crezut ca se intelege de fapt liniaritatea cresterii lui in raport cu turatia. Teoretic ar tinde spre infinit daca nu ar fi limitat fizic de turatie.
Stii cumva daca automobilele cu motoare electrice mai au cutii de viteza? Cred ca e mai simpu de explicat ce si cum daca nu luam in considerare cutia de viteza.

Daca am scris prostii, nu ma lua in seama. Eu nu calculez, eu tind sa cred.

[STEFAN V8]

Uite rapoartele, in primele 3 trepte cu care se merge de la 0 la 120 -180 sunt foarte aproipiate rapoartele. Normal ca cea Mercedes cu 7 trepte le are o idee mai scurte
7G TRONIC MERCEDES---ZF 6HP32
I=4.37------------------4,17
II=2.85-----------------2,34
III=1.92----------------1,52
IV=1.36----------------1,14
V=1.00-----------------0,87
VI=0.82----------------0,69
VII=0.728
R1=3.416
R2=2.231

Motorul electric e exac invers cum ai crezut tu. Puterea e constanta si Cuplul in scadere cu maximum la turatia 0.
Tocmai auto electrice nu au cutii pt ca au putere constanta. Deci de la plecarea de pe loc pot descarca puterea maxima. Ceea ce nu e posibil la motorul termic.
I-a reparat prost, unui prieten o cutie automata si pleca cu raportul final 1.1 cu care masina prinde 210, acolo era problema, ca motorul nu avea putere mare la 2000 de ture, si accelera lamentabil, in ciuda V8 R117

[VLADD]

O ciocnire intre cai putere si cuplu : http://www.nothingtoxic.com/media/12..._at_Wrong_Time

[Diesel]

Motorul are o caracteristica de moment, adica un grafic cu momentul maxim pe care-l poate produce in toata plaja de turatii. Pe baza acelui grafic se calculeaza curba puterii. Si sa nu crezi ca se face deageaba.
Acele valori sunt performante maxime adica cu gazul blana. In exploatare nu esti tot timpul cu pedala blana, deci nici puterea nu e cea mai mare disponibila la turatia respectiva. Daca mergi cu un motor de 150 de cai la 12000rpm si lasi acceleratia va dezvolta o putere negativa, adica va decelera, cu gazul la jumate la 10000 va avea 100CP si blana tot la 10000rpm-- 130CP

Si atunci cum adica te folosesti de o parte din putere si de tot cuplul si la depasiri numai de cuplu. Nu exista asa ceva. Greseli de exprimare Cuplu la turatie inseamna putere. Nu ai cum sa nu o folosesti. doar daca tractezi masina, sau opresti motorul in mers.

Greseli de exprimare?

NU. Gresesti tu cand ma citezi...postul meu e la vedere, asadar nu-mi baga vorbe-n gura...eu nu gasesc in postul meu nuante de genul 'numai'. Citeaza un post daca te referi la o parte din el...

Pur si simplu, explicam pe intelesul celui ce se afla pe scaunul din dreapta la ce il ajuta puterea (fie ea maxima sau partiala) si la ce il ajuta cuplul motor in zona de turatii in care are o valoare de moment maxim.

Eu spuneam ca puterea maxima e un indiciu pt viteza maxima pe care o poti atinge....si ca nu e ceva ce folosesti (ca intreg in viata de zi cu zi) daca nu esti mereu in zona rosie. In rest, la un rulaj constant de zi cu zi, folosesti o parte din putere (infima).


Pe de alta parte, spuneam ca de cuplul sau momentul maxim te servesti la acceleratii in mers sau altfel spus reprize.

Normal ca nu le poti separa, de aceea cand se prezinta caracteristicile unui motor gasesti atat puterea cat si cuplul si numarul de rpm la care acestea obtin valoarea maxima.

Chestiile astea au fost scrise deja in acest topic si nu vad de ce trebuie scrise din nou cand se mai scoate un topic de la naftalina.

[Diesel]

Santeti Extraordinari. Nu va luati de calculele mele, ca nu-s numai ale mele. Va dati seama ca nu am scos io acuma formule, s-a ocupat Newton de asta. Pe baza acelorasi calcule s-au construit masinile astea. Chiar si alea rele gen Audi.

Ce ziceam la Audi diesel ca merge intre 3000 si 4000 e pt ca acolo functioneaza motorul la acceleratii. Adica duce 1-a la 4500 si luand in considerare rapoartele din cutie, schimba in 2 si ajunge exact la 2525rpm apoi cand chimba 2-3 ajunge la 2923rpm, 3-4 cade la 3375rpm, 4-5 cade la 3434. Observi cresterea 2525 - 3000 - 3370 - 3434 cand ajunge in treapta superioara. Cu treapta 1 acceleratia e cea mai mare, cu a 2-a e mai mica, cu a 3-a si mai mica, si de aceea e etajata cutia tot mai apropiat ca sa faca fata. Treapta a 2-a e mult mai lunga ca 1-a motorul pierzand la schimbare 2000 de ture. Convertorul fiind cu lock-up e setat mai permisiv si la schimbare se deblocheaza si permite un anumit slip 5-10% ceea ce face ca motorul sa nu mai cada 2000 de ture ci numai 1700, avand dupa schimbarea treptei ~2800rpm.
Asadar treapta 2-a unde viteza e inca mica e aleasa mai lunga astfel incat sa se castige viteza si sa ramana celelalte trepte cat mai apropiate. Toate astea pentru a avea disponibil cat mai mult din putere. Adica sa tinda motorul cat mai aproape de 4000 rpm, chiar daca cuplul maxim e la 1700-3000rpm. Mai ales in treptele mari unde e mai greu sa cresti viteza motorul nu scade sub 3400rpm

Transmission ZF 6HP-26 6-Speed Automatic w/Paddle Shifting
gear ratios 4.17:1, 2.34:1, 1.52:1, 1.14:1, 0.87:1, 0.69:1
Cu motorul electric mai studiaza. Puterea acestuia e constanta nu forta. De-aia pe orice motor e scris un numar si apoi simbolul KW.

Multumesc pentru compliment. As vrea sa ma laude si seful asa din cand in cand...

Apropo de greseli de exprimare vezi ce spuneai tu de 'functionarea' motorului 3000 TDI de la Q7 intre 3000 si 4000 rpm la acceleratii....normal ca acesta functioneaza si in acea plaja de turatii...mie mi s-a parut hilara exprimarea pt ca motorul functioneaza la acceleratii si in plaja 1500 rpm si 2750 si chiar functioneaza al dracului de bine (dupa cum datele privind valoarea de cuplu maxim).

Nu am inteles ce rost a avut teoria cu cutia ZF de pe Q7. Crezi ca nu stiam ca turometrul trece de 3000rpm cand masina a ajuns la o viteza considerabila?

Legat de motoarele electrice de pe Hybrid, normal ca mai am de invatat...ca doar nu m-am nascut pe bancheta din spate a unei astfel de masini.

Deocamdata doar citesc cate ceva despre ele...

http://www.hondatm.ro/honda-civic-hybrid-1.3-ima.html

Honda Civic Hybrid 1.3 IMA
Honda Civic Hybrid
Honda Civic Hybrid
Honda Civic Hybrid
Motorizare
Motor termic
Tip SOHC i-VTEC
Cilindree (cm³) 1339
Putere maximă (CP/rpm) 95 / 6000
Moment maxim (Nm/rpm) 123 / 4600
Tipul combustibilului benzină

Motor electric
Putere maximă (CP/rpm) 20/2000
Moment maxim (Nm/rpm) 103/0-1160

Termic + IMA
Putere maximă 115 CP
Moment maxim 167 Nm

sau


'' Civic Hybrid este propulsat de un motor pe benzina de 1,3 litri si 95 CP/6.000 rpm care dezvolta un cuplu motor maxim de 123 Nm la 4.600 rpm si un motor electric de 20 CP, dar care furnizeaza 103 Nm intre 0 si 1.160 rpm, exact in plaja de turatii in care motorul pe benzina furnizeaza o putere scazuta. Cumulat, cele doua propulsoare dezvolta 116 CP. In comparatie cu Civic, Prius dispune de un motor electric mult mai puternic care dezvolta 68 CP si un cuplu de 400 Nm, alaturi de cel pe benzina de 78 CP si
115 Nm.''

http://www.zf.ro/auto/civic-hybrid-consum-de-diesel-pentru-motor-pe-benzina-3070051/

Ma opresc aici...pt ca mai am de invatat...e si maine o zi.

[ic252]

...
Motorul electric e exac invers cum ai crezut tu. Puterea e constanta si Cuplul in scadere cu maximum la turatia 0.
Tocmai auto electrice nu au cutii pt ca au putere constanta. Deci de la plecarea de pe loc pot descarca puterea maxima. Ceea ce nu e posibil la motorul termic. ...

Am mai scris aici, intr-un post(cred ca 34), despre Toyota Prius si al ei motor electric. Mai dau un exemplu :

http://www.teslamotors.com/performance/tech_specs.php

... iar aici se vede clar caracteristica de cuplu si putere si daca citesti cu atentie, poate iti mai schimbi parerea despre importanta cuplului:

http://www.teslamotors.com/performance/acceleration_and_torque.php

Oare de ce hibridele (Mercedes S400Hybrid, Toyota Prius, Lexus, chiar si Formula 1 - KERS) folosesc motorul electric la pornirea de pe loc si accelerari? De exemplu Mercedes-ul S400Hybrid are un motor electric de 15kw(cca.20CP), slabut pe langa ce poate motorul termic de 3,5l-205kw/279CP, in schimb cuplul este de 160Nm, aproape jumatate din cel al motorului pe benzina (max.385Nm) si este disponibil de la 0 rpm fata de plaja de turatii de 2000-5000rpm (care dealtfel nu e chiar rau pentru un motor aspirat pe benzina...).

[NinjaV12]

De ce nu "prinde" Passatul mai mult de 210km/h?

Pentru ca, printre altele, puterea lui este de 140-170CP (functie de versiunea motorului) si s-a mai scris de mai multe ori in acest topic, puterea iti da (o idee despre) viteza maxima, iar cuplul iti da reprizele adica acceleratii in mers de la 80-120km/h de exemplu.
Ce intelegi ca merge mai bine? Ca ajunge la o viteza maxima mai mare? Sau ca reprizele sunt mai bune in cazul in care cuplul este net mai mare?

Eu merg pe varianta 2, pt ca in general viteza maxima nu e ceea ce ma intereseaza.

fara suparare, adica tu chiar crezi ca, un passat, sau sa fie mai usor, golf cu motoru de 1.9tdi cu cuplu cat un motor de F1 accelereaza mai repede de la 80 la 120kmph decat o masina de F1 pe care mai punem 2-3 grasi de 100-110kg sa ajunga la greutatea golfului???!!!

[Diesel]

fara suparare, adica tu chiar crezi ca, un passat, sau sa fie mai usor, golf cu motoru de 1.9tdi cu cuplu cat un motor de F1 accelereaza mai repede de la 80 la 120kmph decat o masina de F1 pe care mai punem 2-3 grasi de 100-110kg sa ajunga la greutatea golfului???!!!

Nu cred...si nici nu am spus asa ceva.

Eu ti-am raspuns la intrebarea cu Passat-ul ...de ce ajunge la doar 210km/h sau cat e viteza lui maxima.


In rest, te intrebam pe tine pornind de la exemplu cu Smart si Hayabusa...ce intelegi prin "a merge mai bine" o masina? Faptul ca are o viteza maxima mai mare?

Eu am trecut peste aspectul ca faceai comparatii intre mere si kiwi...chiar nu era cazul sa sugerezi ca as fi spus ca Passat are reprize mai bune decat o F1.

Nimeni nu poate afirma asa ceva.

Reamintesc ca topicul se numeste: Cum simti diferenta de cuplu?
Din pacate, prea putine posturi sunt on-topic.

[vladcons]

De ce nu "prinde" Passatul mai mult de 210km/h?

Pentru ca, printre altele, puterea lui este de 140-170CP (functie de versiunea motorului) si s-a mai scris de mai multe ori in acest topic, puterea iti da (o idee despre) viteza maxima, iar cuplul iti da reprizele adica acceleratii in mers de la 80-120km/h de exemplu.

Sa inteleg ca masina de formula 1 merge mai repede dar are aceleasi reprize cu Passatul 2.0TDI??? Sau ne luam dupa graficele din AMS, cu reprizele in anumite trepte de viteza, a caror alegere avantajeaza net motorul diesel? Atunci sigur passatul bate masina de formula 1 la repriza 60-100kmh in treapta 5a.... Normal ca daca compar repriza de 60-100 kmh intr-a 5 va castiga dieselul, dar intr-a 3a? sau a 2-a (in unele cazuri)?

Puterea iti da si viteza maxima SI acceleratia/reprizele. Cu conditia sa alegi bine treptele de viteza.

A nu se uita: in specificatii apare cuplul MAXIM si puterea MAXIMA. Daca compari reprizele 60-100 kmh in vitezele si a 4a si a 5a la un benzinar cu cuplul maxim de 200Nm/4000 rpm si un TDI cu cuplul 320Nm/1750-2500 rpm vei constata ca, pe intreg intervalul, bietul benzinar nu ajunge niciodata la turatia de cuplu maxim, pe cand dieselul este la cuplu maxim pe tot intervalul. In aceste cazuri , mai este corecta comparatia?

[Diesel]

[QUOTE=vladcons;83618]Sa inteleg ca masina de formula 1 merge mai repede dar are aceleasi reprize cu Passatul 2.0TDI???
QUOTE]

Nu inteleg rostul intrebarii, aveai un post mai sus explicatia : eu am raspuns la intrebarea de ce Passat-ul respectiv atinge abia 210km/h in conditiile unui cuplu de 350Nm... si atat. Nu faceam nici un fel de comparatie intre reprizele celor doua masini pt ca nu obisnuiesc sa compar antilope cu rinoceri (desi am citit ca rinocerii ar fugi destul de repede).

In rest, cred ca lucrurile on topic au fost scrise inca de la inceputul topicului, cine are interes si rabdare poate sa citeasca.

[Benone]

Interesant topicul asta....