Credinta/mantuire/rai(iad)

[konijiro]

Nu pot sa cred intr-un dzeu a carei existenta e bazata pe o carte veche de mii de ani, plina de contradictii si care e interpretata ca si cuvantul lui dzeu, cu toate ca nici nu se stie cine a scris-o. Mai mult decat atat, cei ce au scris-o erau religiosi, deci subiectivi.

De asemenea, cum zice si demiurgos mai sus, nu pot sa cred ca dzeu e iubitor, atata timp cat in VT e razbunator, gelos, violent si indeamna la genocid.

De asemenea, desi in NT tonul se schimba, si Isus apare cu un approach mai pacifist, mi se pare ciudat ca sursele istorice despre Isus sunt extrem de subtiri (intr-o epoca in care romanii tineau insemnari administrative, etc), iar in afara de biblie, povestea invierii nu e coroborata cu nici o alta sursa istorica.

Deci, pentru mintea mea de sceptic, sunt mult prea multe semne de intrebare pentru ca sa pot crede in dzeul biblic. Mai mult, religia a avut 1500 de ani la dispozitie sa arate ca e solutia pentru o societate mai buna, si a esuat, dupa parerea mea.

Progresele societatii au avut loc in cea mai mare parte in ultimii 250 de ani, adica fix de cand Biserica s-a separat incet-incet de Stat, si stiinta a inceput sa poata lucra independent de Biserica. Si daca ne bucuram de libertati care acum 300 de ani erau imposibile, asta e datorita valorilor seculare, nu celor religioase.

Adaug un citat care imi place mult din Bertrand Russell, care explica destul de bine cum vad eu treaba asta cu religia. Cine are nevoie de traducer, sa imi spuna, si il scriu si in romana.

If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.

[adidc]

Cine a scris Biblia se stie relativ bine. In VT primele carti fac parte din Tora evreiasca (Geneza-Deuteronom). Cartile poetice au fost scrise de David si Solomon iar cartile prorocilor (mari si mici) de proroci. In NT e deja mai clar putin cine ce a scris si lucrurile sunt certe. Adica s-au descoperit manuscrise si multe insemnari care stau la baza scrierilor din Noul Testament (aici ma refer la evanghelii). Mai apoi epistolele isi cam au toate autorii lor mai putin cateva la care nu se stie exact.
In ce priveste viata lui Isus este trecuta in istorie si daca nu sunt prea multe date despre el este pentru ca evreii au negat intotdeauna ca Isus era Hristosul (Mesia).
Conducatorii Romani din vreamea lui Isus sunt cu totii mentionati de Istorie si evenimentele Biblice chiar corespund cu cele ale istoriei universale. Am inercat sa postez o diagrama care arata comparativ desfasurarea evenimentelor Biblice cu cele istorice dar din pacate nu am reusit sa scanez la o calitate destul de buna.

Cum s-a mai spus pe acest topic: credinta in Dumnezeu presupune Credinta. Totusi pentru cei care vor sa se documenteze, toate acestea au o baza reala, istorica. Mi se pare putin dezechilibrat ca majoritatea oamenilor contrazic Biblia fara sa stie multe aspecte legate de ea. De exemplu studiez un obiect in facultate cativa ani. Termini facultatea numai pentru ca sa-ti dai seama ca mai de invatat inca multi ani. Cu toate astea cand vine vorba de Biblie, nu mai trebuiesc studii, nici macar citita, ci se poate contrazice automat.
In ce priveste politica ce s-a facut pe marginea credintei, cruciadele, inchizitia, etc., astea nu au nici o legatura cu prezenta lui Dumnezeu in viata omului.
Cine Il cauta pe Dumnezeu trebuie sa inteleaga ca va gasi o relatie personala care este reglementata de Biblie si bazata pe jertfa lui Isus Hristos.
Acum fiecare are de ales intre argumente complicate spre a nega existenta lui Dumnezeu (care oricum exista) sau simplitatea si frumusetea acceptarii lui Dumnezeu.
Domnul sa ne dea intelepciune tuturor.

[konijiro]

Cine a scris Biblia se stie relativ bine.

Imi permit sa te contrazic. Vezi linkul de mai jos:

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament#Authorship

Si asta se refera NT, nu e vorba de VT acolo. Nu poti sa spui ca "se stie", cand vorbesti despre lucruri care s-au intamplat acum 2000 de ani. Si in cazul istoriei recente (ultimii 500 de ani), apar fapte noi care pot surprinde istoricii.

In ce priveste viata lui Isus este trecuta in istorie si daca nu sunt prea multe date despre el este pentru ca evreii au negat intotdeauna ca Isus era Hristosul (Mesia)

Nu ma refer la istoria scrisa de evrei. Ma refer la cronicile romane ale vremii. Daca a fost intr-adevar personalitatea enorma care este prezentata in biblie, si daca a mai si inviat, nu ti se pare normal sa apara in cronici/documente de la data respectiva, nu in chestii adaugate sute de ani mai tarziu? Tot ce spun este ca lipsa de informatii din timpul vietii lui sau despre inviere este disproportionata in raport cu importanta pe care biblia o da lui Isus si faptelor sale.

Conducatorii Romani din vreamea lui Isus sunt cu totii mentionati de Istorie si evenimentele Biblice chiar corespund cu cele ale istoriei universale.

Asta nu dovedeste nimic in legatura cu Isus, ci arata, pur si simplu, ca cei care au scris Biblia erau la curent cu evenimentele istorice ale vremii. Atata tot.

credinta in Dumnezeu presupune Credinta

Si exact asta este problema mea, pentru ca credinta presupune sa crezi fara dovezi, sau sa ignori semnale de alarma trase de propria-ti ratiune. Si nu vad cum asta poate ajuta.

Mi se pare putin dezechilibrat ca majoritatea oamenilor contrazic Biblia fara sa stie multe aspecte legate de ea. De exemplu studiez un obiect in facultate cativa ani. Termini facultatea numai pentru ca sa-ti dai seama ca mai de invatat inca multi ani. Cu toate astea cand vine vorba de Biblie, nu mai trebuiesc studii, nici macar citita, ci se poate contrazice automat.

Sunt de acord ca biblia nu e cunoscuta/citita de multi. Dar de fapt, contradictiile din biblie sunt atat de evidente, incat nu trebuie sa o citesti de cateva ori ca sa le vezi. Sunt evidente. Si daca iti trebuie un anumit tip de educatie pentru a intelege biblia, sper ca nu te referi la educatia care are ca rezultat interpretarea bibliei dupa cum ne convine la un moment dat, folosind anumite citate si ignorand cu buna stiinta altele.

In ce priveste politica ce s-a facut pe marginea credintei, cruciadele, inchizitia, etc., astea nu au nici o legatura cu prezenta lui Dumnezeu in viata omului.

Religia e un mod de a te apropia de dzeu. Dar cand ea a fost folosita majoritar pentru a porni razboaie, inrobi natiuni, cenzura gandirea libera si stiinta (si asta chiar si azi, vezi ce se intampla in SUA cu creationsimul "stiintific") si mult mai putin pentru a ajuta pe cineva pe plan personal, eu inteleg din asta ca e o unealta care nu functioneaza. Nu ma intereseaza sa judec religia dupa ce ar putea religia sa faca, ci o judec dupa ce a facut. Si verdictul nu e unul in favoarea religiei.

Acum fiecare are de ales intre argumente complicate spre a nega existenta lui Dumnezeu (care oricum exista) sau simplitatea si frumusetea acceptarii lui Dumnezeu.

Ce e mai nasol e ca argumentele care ma fac sa ma indoiesc de existenta unui dzeu nu sunt complicate, sunt extrem de simple si batatoare la ochi pentru oricine isi foloseste ratiunea. Nu pot sa fiu rational in viata de zi cu zi si sa folosesc rationamente pentru a lucra/castiga bani/interactiona cu societatea, si sa ma lepad de ratiune cand am de-a face cu religia doar asa, ca trebuie sa cred, nu sa gandesc.

Nu mi se pare ca e frumos sau constructiv sa il accepti pe dzeu, daca asta inseamna sa iti ignori ratiunea si facultatile critice, care te ajuta, de altfel, atat de mult in viata de zi cu zi. Folosesti un dublu standard, si ce e mai rau, il folosesti pe tine.

Nu ma intelege gresit, nu vreau sa te conving ca esti pe o cale gresita. E un subiect care ma pasioneaza si te vad ca pe un interlocutor educat si civilizat, spre deosebire de alti "crestini" cu care am avut de a face pe alte forumuri.

Numai bine.

[Demiurgos]

Eu am primit intelepciune deja. Ieri, cand hranea iepurii, Dumnezeu mi s-a aratat si a zis ca trebuie sa povestesc tuturor despre acest eveniment si mi-a lasat sarcina de a propovaduyi cuvantul lui. Mi s-a aratat fiindca eu nu intelegeam de ce nu se arata si nu ne vorbeste, si el m-a convins.

Ateii nu neaga existenta lui Isus, nici macar evreii. A fost si el un om cu 12 adepti ciobani, care de multe ori au avut si ei suspiciuni, si pe care i-a invatat sa scrie. Nici evreii nu credeau in el. Romanii nu dadeau insemnatate evenimetului fiindca erau politeisti iar faima lui Isus nu era mediatizata de TV, sa stie toti de el. Cei care auzeau nu credeau fiindca era firesc sa nu crezi in minuni. Dovada faptului ca era iubit este rastignirea lui. Poporul a preferat sa il elibereze pe Barabas decat pe unul care cu vehementa si lipsa de modestie pretindea ca in jurul lui se invarte lumea. Mai mult, nici macar poporul de sclavi ce a fugit din Egipt nu credea in dumnezeu. Moise atunci ii invata cine e dumnezeu si prin promisiuni a reusit sa ii conduca. Cunostea bine pustiul dar totusi i-a ametit 40 de ani prin desert. De ce? Fiindca acestia, in inteligenta debordanta specifica unor sclavi, asteptau izvoare de lapte si miere la fiecare scorbura, acolo unde trebuia sa ii duca Moise. Citeste cu atentie si vei vedea cat de mult credeau evreii in dumnezeu atunci cand moise a pus bazele sistemului.

Pentru studiul biblic nu iti trebuie facultate, sunt suficiente 2 clase daca in ele ai invatat sa citesti. Sincer, am un unchi de bunica cu 2 clase care studiaza si interpreteaza biblia mai ceva decat un predicator. Odihna a mintii placuta va doresc!
Un mic basm scris in stilul plicticos al bibliei, sa priceapa toti: http://caesaralexandru.wordpress.com...nezic/#respond

Un ateu intelegeam sa deschida acest topic, fiindca se presupune ca e revoltat de hartuiala crestinilor si dispretul fata de el, dar tu de ce l-ai deschis? Vrei sa vezi cati cred si cati nu? Vrei sa propovaduiesti cuvantul lui dumnezeu? Cati atei ai vazut pe strada cu pliante care incearca sa te convinga sa crezi precum ei?

[adidc]

Eu inteleg pozitia ta, in mare masura pentru ca am intalnit-o la multi oameni bine pregatiti din punct de vedere al culturii. Pur si simplu si postarea pe care ai "executat-o" mai devreme spune cate ceva despre ratiunea ta. Personal traiesc intr-o lume destul de reala si cum spui si tu domeniul care-mi aduce banii este real si bazat pe calcule (constructii). De 5 ani de cand m-am convertit/pocait/lepadat de credinta adevarata/intors la Dumnezeu (alege tu varianta preferata), nici macar o data nu a trebuit sa las la o parte ratiunea. La prima privire pare ca ajungi intr-adevar la o existenta duala dar nu e asa. Am stat si m-am gandit mult la aspectul asta pentru ca am cunoscut cazuri de oameni intelectuali care au mers la biserica (chemati de mine sau de altii) si au declarat ei insisi ca ceea ce au auzit, vazut si simtit a vorbit direct inimii lor si ratiunea nu a stat in cale. Rugaciunea si inchinarea se fac atat in duhul cat si cu mintea. Reflexul natural al omului este sa treaca cele ce-l incojoara prin filtrele simturilor si a ratiunii. Pe parcursul vietii fiecare isi contruieste sau dezvolta un anumit fel de a interpreta si interactiona cu cele inconjuratoare. Pana si "manelismul", huliganismul si baietimea de cartier mi se par astfel de "filtre". Omul are trairea lui in felul propriu. Cu toate astea Dumnezeu vorbeste fiecaruia la fel si mi se pare normal pentru ca El a creat omul si deci stie exact "what makes him tick".
Multi au declarat ca le-a placut ce au simtit (la biserica) dar faptul ca e "altceva" ii face sa nu accepte sau mai clar ii sperie.
Pentru mine pocainta a fost ca o gura de apa de izvor in mijlocul desertului. Toti s-au intrebat sau m-au intrebat ce am? am inebunit? Lor li se parea ca sunt absolut ok si normal. Poate unii chiar vroiau sa fie ca mine. Cu toate astea eu nu eram ok. In final partea interioara determina omul sa Il caute pe Dumnezeu. Sufletul daca vreti.
Hai sa ne gandim la un aspect: cand plangi e activa ratiunea? cand te enervezi si esti violent e activa dragostea? cand te pierzi intr-o imbratizare e activa pragmatismul? Sunt oarecum definitii contradictorii care in masuri diferite, definesc orice om. Faptul ca treci prin diverse stari opuse nu te face dual, ci doar emotional. Faptul ca simti si te manifesti in feluri diferite nu te fac nebun ci doar uman. Intr-un fel asa e si cu viata de credinta. Sunt momente cand ratiunea poate parea inactiva sau poate chiar este. Omul insa in acele momente simte si actioneaza pe baza altor simtaminte nu neaparat a ratiunii.
Inclusiv Biblia face diferenta intre intelepciunea umana si cea data de Dumnezeu, ca manifestare/dar al Duhului Sfant. In viata de credinta si in trairea cu Dumnezeu este intelepciune si deci ratiune.

[adidc]

Daca citesti acest topic scrie clar de ce l-am deschis.
Apostolii lui Isus nu erau ciobani ci: pescari - Petru, Andrei, Ioan si Iacov, vamesi - Matei, multiplu licentiati cu doctorate - Luca. (restul nu-mi amintesc acum).

Poporul evreu in egipt stia foarte bine cine este Dumnezeu. Mult mai bine decat Moise caruia Dumnezeu i se arata la varsta de 81 de ani. Evrei in egipt isi tineau datinile de pana atunci, ei fiind urmasii celor 12 fii ai lui Iacov, aka Israel.

Evreii nu neaga existenta lui Isus ci faptul ca El ar fi Mesia adica mantuitorul.

Ateu - persoana care neaga existenta lui Dumnezeu si a oricarei divinitati; liber-cugetator; necredincios (DEX)

Crestinismul a devenit religia oficiala in imperiul Roman (nu mai stiu in ce an).

Isus a fost rastignit pentru ca moartea Lui aducea mantuirea lumii. Tot ce au facut evrei si cele prin care trec de atunci incoace sunt aspecte scrise in Biblie.

Evreii au ratacit 40 de ani prin pustie pentru ca au pacatuit si Dumnezeu i-a pedepsit. Nu stiu cat de bine stia Moise desertul avand in vedere ca p-acolo isi face veacul Sahara.

Una peste alta eu nu incerc sa conving ci doar sa spun.
Am zis ca daca toate din jurul nostru ne spun ca Dumnezeu nu exista si ca e o prostie sa traiesti moral, am dreptul sa incerc sa egalez scorul si sa arat alternativa (una dintre ele).

[Demiurgos]

Cel mai intelept lucru mi se pare modul in care dumnezeu ii determina pe oameni sa il iubeasca. Daca un tip isi iubeste foarte mult sotia, si ii demontreaza asta prin faptul ca ii permite sa traiasca, si o ameninta ca daca nu il va iubi o va suprima, iar tipa in urma acestor presiuni isi autoinduce stare de iubire (determinata de frica!), tu cum ai reactiona?

Isus este mentionat in cateva (nu mai retin unde) cronici ale vremurilor respective, insa asta nu demostreaza ca omul Isus este fiul lui Dumnezeu.

"Religia e un mod de a te apropia de dzeu. Dar cand ea a fost folosita majoritar pentru a porni razboaie, inrobi natiuni, cenzura gandirea libera si stiinta (si asta chiar si azi, vezi ce se intampla in SUA cu creationsimul "stiintific") si mult mai putin pentru a ajuta pe cineva pe plan personal, eu inteleg din asta ca e o unealta care nu functioneaza. Nu ma intereseaza sa judec religia dupa ce ar putea religia sa faca, ci o judec dupa ce a facut. Si verdictul nu e unul in favoarea religiei."

Religia a facut multe, putea sa faca mai multe si nu ar fi trebuit sa faca unele lucruri.
Principalul merit este ca a controlat masele si a gasit instrumentul moral coercitiv de a stopa fenomenul infractional. Prin educatia religioasa populatia, care nu cunostea forme de civilizatie sau de conduita sociala, a fost inhibata de dorintele de razbunare si a fost predispusa supunerii unor autoritati, de orice natura. Fara sentimentul de supunere pe care religia l-a cultivat, si doar cu autoritatea statala masele nu puteau fi controlate. De ce? Fiindca de cele mai multe ori contractul social semnat de colectivitati s-a dovetit a fi doar izvorul privilegiilor si parazitismului asupra maselo in favoarea celor nobili. Atunci prin toleranta fata de biserica a autoritaztii statale, revelata de Constantin cel Mare, forma de organizare teritoriala si culturala, denumita stat, a acceptat in subsidiar autoritatea spirituala.
Problema a survenit atunci cand forma de conducere a unui stat s-a dovedit incapabila de a gestiona relatia cu masele, iar autoritatea subsidiara a fost nevoita sa devina prioritara. Astfle reprezentantii autoritatii spirituale, clericii, au dispus in mod barbar de puterile oferite de sistemul social. Se observa acest lucru cel mai bine in statele unde civilizatia si statul de drept sufera de primitivism. In aceste regiuni credinta este mult mai puternica, fiindca si-a indeplinit rolul de autoritate complementara ce sustine ordinea de drept conventionala. Prezenta religiei este anacronica deoarece civilizatia s-a emancipat iar spiritul uman este suficient de obedient, sau suficient de rational pentru a se supune ordinii de drept conventionale ce se fundamenteaza pe contractul social. Statul a devenit o entitate suficient de puternica pentru a se dispensa de o forta subsidiara.

Subliniez din nou atitudinea agresiva prin care religia doreste sa isi mentina rolul social ce l-a detinut pana in prezent. In Evul Mediu daca nu credeai erai ars pe rug, iar acum esti blamat, tatal meu cred ca ma dezmosteneste pana la urma. Nu vei vedea niciodata atei care sa isi existinda convingerea asupra celor din jur si nici sa racoleze adepti pentru a crea un instrument cu forta social. Ei pur si simplu traiesc condusi de ratiunea individuala.

[Demiurgos]

Daca citesti acest topic scrie clar de ce l-am deschis.
Apostolii lui Isus nu erau ciobani ci: pescari - Petru, Andrei, Ioan si Iacov, vamesi - Matei, multiplu licentiati cu doctorate - Luca. (restul nu-mi amintesc acum).

Poporul evreu in egipt stia foarte bine cine este Dumnezeu. Mult mai bine decat Moise caruia Dumnezeu i se arata la varsta de 81 de ani. Evrei in egipt isi tineau datinile de pana atunci, ei fiind urmasii celor 12 fii ai lui Iacov, aka Israel.

Evreii nu neaga existenta lui Isus ci faptul ca El ar fi Mesia adica mantuitorul.

Ateu - persoana care neaga existenta lui Dumnezeu si a oricarei divinitati; liber-cugetator; necredincios (DEX)

Crestinismul a devenit religia oficiala in imperiul Roman (nu mai stiu in ce an).

Isus a fost rastignit pentru ca moartea Lui aducea mantuirea lumii. Tot ce au facut evrei si cele prin care trec de atunci incoace sunt aspecte scrise in Biblie.

Evreii au ratacit 40 de ani prin pustie pentru ca au pacatuit si Dumnezeu i-a pedepsit. Nu stiu cat de bine stia Moise desertul avand in vedere ca p-acolo isi face veacul Sahara.

Una peste alta eu nu incerc sa conving ci doar sa spun.
Am zis ca daca toate din jurul nostru ne spun ca Dumnezeu nu exista si ca e o prostie sa traiesti moral, am dreptul sa incerc sa egalez scorul si sa arat alternativa (una dintre ele).

Adica Moise nu stia la fel de bine cine este dumnezeu fiindca lui i s-a aratat doar la 81 de ani? Mai exact alora li s-a aratat? Mai citeste odata ce ii ziceau oamenii lui Moise atunci cand erau dezcurajati? Foloseau sintagma "dumnezeul tau?" Numai biblia spune ca acei oameni erau descendentii lui Avram. Ei nu stiau asta fiindca nu aveau de unde!!!
Nici eu nu neg existenta lui Isus.
Constantin cel Mare "si sfant", imparat al Imperiului roman de Rasaritsu mai simplu Imperiul Bizantin, cu capitala la Constantinopol, a constientizat in secolul 4 ca religia este o propaganda, din acest motiv a tolerat-o. Vezi si cruciadele!
Evreii au facut ceea ce este firesc!
Moise cunostea bine pustiul fiindca acolo a fost izgonit si de acolo s-a intors. Nu e vorba de Sahara fiindca evreii s-au indreptat spre rasarit ci nu spre sudul egiptului. Daca treceau prin Sahara (ceea ce nu ar fi reusit) nu ajungeau la Muntele Sinai si cred ca nu mai auzeaam azi de ei... sau ar fi fost in Africa de Sud, deci cerceteaza iar apoi crede!!!
Nici eu nu vreau sa te conving ca dumnezeu nu exista, este libertatea ta si convingerea ta pe care o respect. Ar fi penibil sa ma cert cu un crestin fiindca crede. Doar aceia care te opresc pe strada, cu zambete tampe, costume de poliester si brosuri de 2 lei ar putea sa se certe cu cineva fiindca nu crede.

[adidc]

Moise a fost crescut in casa lui faraon departe de poporul evreu. Singurul sau contact cu evreii a fost prin maicasa care l-a alaptat ca doica si ulterior ca adult cand omoara un egiptean care batea un evreu. Crima il determina sa fuga. Nu a fost exilat. Nu Il cunostea pe Dumnezeu pentru ca a crescut ca un egiptean.
Evreii din egipt aveau traditile lor si cunostinta lui Dumnezeu din tata-n fiu daca vrei. Sintagma "Dumnezeul tau" este folosita pentru ca Dumnezeu ii vorbea lui Moise. In Biblie apare o alta sintagma "Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacov (Israel)" care au trait toti inainte de Moise. Cum Israel este tatal lui Iosif (vandut de fratii sai -> ajunge in Egipt -> casa lui Potifar -. puscarie -> ministru) si al semintiilor ale lui Israel care au migrat in egipt pe timpul foametei, mie de aici imi da ca evreii din egipt Il cunosteau pe Dumnezeu ca Dumnezeul carora se inchinau ei si parintii lor.
Legat de geografie nu te contrazic...greseala mea.

[degan]

Omul provine din maimuta si gata (o parte, iar alti din vaci, deci sant boi) ce o mai tot lungiti atat.

[Demiurgos]

Moise a fost crescut in casa lui faraon departe de poporul evreu. Singurul sau contact cu evreii a fost prin maicasa care l-a alaptat ca doica si ulterior ca adult cand omoara un egiptean care batea un evreu. Crima il determina sa fuga. Nu a fost exilat. Nu Il cunostea pe Dumnezeu pentru ca a crescut ca un egiptean.

Am reusit si eu sa citesc destul de mult din biblie. Nu am terminat nici VT. Totusi a zacut destul in acel pustiu, cat sa il invete.In pustiu a aflat de dumnezeul parintilor lui si aici a meditat suficient la modalitati de a redeveni un lider, si a gasit solutia. Sincer il invidiez! Tot aici i-au venit si idei, prin el dumnezeu a suferit un upgrade. Pana la el dumnezeu era un simplu zeu al unui popor de sclavi. Alt aspect, legat de familia care el a intemeiat-o. Cred ca e o fictiune, el in fapt invata desertul si concepea planuri si discursuri retorice. Copii lui l-au rugat sa nu ii paraseasca atunci cand a plecat in misiune. Totusi i-a parasit si nici nu se mai pomeneste de ei dupa aceea. E mult mai plauzibila varianta cu meditatia in pustiu.
Ce nu inteleg eu este de ce nomazii aceia si-au facut un zeu din aur daca ei totusi credeau in dumnezeul lui Avraam&co? Reciteste capitolul acela si fii atent la detalii, incearca sa fii putin sceptic si vei gasi mai multe neconcordante decat crezi. Porneste de la premiza simpla pe care am avansat-o si vei vedea daca se verifica sau nu.

[Demiurgos]

Evreii din egipt aveau traditile lor si cunostinta lui Dumnezeu din tata-n fiu daca vrei.

Si miorita a fost transmisa pe cale orala. Primul emitator cu siguranta nu a emis-o asa cum este ea azi, iar pe parcurs s-a perfectionat. Fiecare a impodobit balada cu fructul talentului sau literar. Cred ca prin asta am lamurit si scrierea bibliei de catre Moise in mod retroactiv!

[konijiro]

Multi au declarat ca le-a placut ce au simtit (la biserica) dar faptul ca e "altceva" ii face sa nu accepte sau mai clar ii sperie.

Ce-ai spune daca ti-as spune ca acelasi lucru pe care il simti cand te rogi tu lui Isus (nu pot descrie ce simti tu, dar presupun ca e de bine e simtit si de un hindus care se roaga lui Shiva, si de un budist care face incantatii non-teiste? Si deci, s-ar putea sa nu aiba legatura cu Isus sau cu biblia, ci cu o stare modificata de constiinta (mai mult sau mai putin modificata) si care e autoindusa? Am spus asta pentru ca multi oameni spun ca biblia e reala si Isus exista pentru ca ei simt.
Hai sa iti mai spun ceva. Acum ceva ani aveam obiceiul sa meditez. Citisem cate ceva despre Zen, si ma pasiona subiectul. Inca ma pasioneaza, dar imi lipseste autodisciplina. In paranteza fie spus, ce m-a atras cel mai mult la Zen a fost lipsa vreunei deitati En fin, ideea era ca simteam ca sedintele alea de meditatie chiar au efect benefic. Si de aceea iti spun, daca eram crestin renascut, bag mana in foc ca as fi zis ca e Isus caruia trebuie sa ii multumesc.

Si inca ceva: nu inteleg pe ce fundament se construiesc afirmatiile gen: "nu conteaza ca sunt 30.000 de biserici crestine (by the way, chiar asta e numarul, plus/minus 1000), dzeu e unul". Atata timp cat unui ortodox dzeu ii spune sa se odihneasca duminica, iar tie iti spune ca trebuie sa te odihnesti sambata, e clar ca nu e acelasi dzeu. Sunt doua enunturi diferite. Iar daca sunt spuse de acelasi dzeu, inseamna ca e un dzeu care face misto, de toti aia din alea 30.000 de biserici. Si daca face misto, de ce mi-ar pasa de el?

Eu cred ca timpul religiei ar trebui sa se apropie de sfarsit. Asta cred eu, dar realitatea ma contrazice. De ce cred asta? Atata timp cat statul nu era suficient de puternic cat sa impuna legi, biserica facea asta, mergand pe ideea ca daca faci rau ==> arzi in iad. Acum, avem state care de bine, de rau, aplica legea, si rolul de jude al bisericii nu isi mai are rostul. Am zis ca realitatea ma contrazice pentru ca islamul e pe val, evanghelistii in America nu stiu cum sa scoata evolutionismul din scoala, in Romania BOR nu mai stie cum sa ia bani cu o mana si sa indoctrineze copii cu ailalalta, si asa mai departe.

Eu visez la o lume in care ne scuturam de superstitii si zei, ne folosim creierul si capacitatile critice asupra lumii pe care acesta ni le da si imbratisam viata pentru ceea ce e ea. Adica un mare dar (nu al unui zeu, dar al probabilitatii) si ne concentram la ce facem acum, ca viata de dupa... Nu ma intelege gresit, as vrea sa cred ca e ceva dupa (deh, natura duala a omului, se pare ca toti o avem) dar nu m-a convins inca nimeni cu pixul si hartia in mana ca ar exista.

[amg_0001]

Si miorita a fost transmisa pe cale orala. Primul emitator cu siguranta nu a emis-o asa cum este ea azi, iar pe parcurs s-a perfectionat. Fiecare a impodobit balada cu fructul talentului sau literar. Cred ca prin asta am lamurit si scrierea bibliei de catre Moise in mod retroactiv!

Salut Fratilor Fiecare om are dreptul la credinta , dar poate so tina pentru el insusi , nu trebuie sa facem propaganda, cu tot felu de pasaje din biblie . Eu personal am intilnit foarte multi pocaiti, facuti la tubul de neon din camera , Eram in lagaru de emigranti in yugoslavia si acolo se faceau pocaitii la bec , cu speranta ca vor pleca mai repede in SUA , Asa ca un adevarat credincios poate sa tina credinta pebntru el insåsi . Aici sintem o comunitate de oameni pasionati de masinile cu pajura , si cred ca ar fi mai placut sa discutam despre masini , decit sa vorbim despre religie .Daca continuam cu asemenea subiecte, nu ne vom simtii bine cu comentariile religioase, In forumurile de masini se discuta specialitatea casei motoare, caroserii ,si alte subiecta legate de masini +++ se potrivesc si discutiile cu femei , dar nicidecum discutii de dumnezeu, Sper sa nu fiu inteles gresit , nu am nimic cu pocaitii , dar pot spune ca aici in vest , nu se face propaganda de genul de mai sus , cu exceptia ehovistilor care sint cam huiduiti cind suna la sonerie.

[konijiro]

Salut Fratilor Fiecare om are dreptul la credinta , dar poate so tina pentru el insusi , nu trebuie sa facem propaganda, cu tot felu de pasaje din biblie . Eu personal am intilnit foarte multi pocaiti, facuti la tubul de neon din camera , Eram in lagaru de emigranti in yugoslavia si acolo se faceau pocaitii la bec , cu speranta ca vor pleca mai repede in SUA , Asa ca un adevarat credincios poate sa tina credinta pebntru el insåsi . Aici sintem o comunitate de oameni pasionati de masinile cu pajura , si cred ca ar fi mai placut sa discutam despre masini , decit sa vorbim despre religie .Daca continuam cu asemenea subiecte, nu ne vom simtii bine cu comentariile religioase, In forumurile de masini se discuta specialitatea casei motoare, caroserii ,si alte subiecta legate de masini +++ se potrivesc si discutiile cu femei , dar nicidecum discutii de dumnezeu, Sper sa nu fiu inteles gresit , nu am nimic cu pocaitii , dar pot spune ca aici in vest , nu se face propaganda de genul de mai sus , cu exceptia ehovistilor care sint cam huiduiti cind suna la sonerie.

Suntem pe o arie intitulata "off topic", adica orice altceva decat topicul principal al forumului. Adica Mercedes. Si daca tot am intrat pe forumul asta, si s-a creat o comunitate, care e problema daca oamenii din comunitatea asta vor sa discute si altceva?

Ceea ce ai vazut tu mai sus nu e propaganda, e o discutie civilizata (mult mai civilizata decat ce am vazut pe alta forumuri) despre religie si teme tangente la religie. Nu ti-a batut nimeni la usa sa iti dea pliante si sa te converteasca la ceva. Mai mult, as spune ca titlul topicului este destul de concludent incat sa nu intri pe el daca simti ca nu e ceva ce ai vrea sa citesti.

In concluzie, daca vrei sa citesti doar despre motoare si caroserii, iti sugerez sa nu mai intri deloc pe "off topic" pentru ca, in mod surpinzator, nu vei gasi ce te intereseaza. A, apropo de topicuri despre femei, ca vad ca le-ai mentionat ca un topic permis, s-ar putea sa ai noroc.